Прикрыли "Колыбельку"

Слава Богу, что с одними горе-врачевателями уже разобрались. Арестовали Ермаковых.Из породы таких же самолечителей, которые считают врачей идиотами и думают , что все могут и умеют сами. Врачи , действительно, имеют в своих рядах идиотов, и их, к сожалению, много, но для того и есть мозги у родителей, чтобы "мухи отдельно, а котлеты отдельно". Но куда ж там, тоже ведь , думают, что не Боги горшки обжигают. Но не о здоровье же детей речь в этой пословице!!!!

http://www.tv100.ru/news/Rukovoditelja-Kolybelki-Elenu-Ermakovu-arestovali/

И слава Богу! Но как их пытаются защитить!! У людей ума совсем нет, что ли? Назад в каменный век . В банях, видите ли, рожали. А сколько в банях умирало? А какой процент детей выживал к 18 годам? По 10 рожали, по 2-3 оставалось. Да, не выродились, но какой ценой для конкретных семей? Как любят наши люди оперировать статистическими данными, не обращая внимания на судьбы конкретн6ых людей ...

Я тоже вчера хотела это написать. Моя однокурсница была этим очень увлечена, она собирала статистику детской смертности в дореволющионной России, рылась в архивах, вообщем увлеклась сильно. Так вот она тоже не любила, когда начинали "А вот раньше здоровее были..." Поэтому я вчера прочитала этот коммент и подумала :" Вот, Людкин клиент. Она бы его "съела" и забила фактами". В бане рожали.. почему только в бане? И в поле рожали, и в хате.. где приспичит. Помните, Василиса ( "Василий и Василиса") с невестке беременной говорит:" Я только мужа твоего, Петьку, в хате и родила, а всех остальных - в поле". Моя прапрабабка 14 раз рожала, а выжило только 7. "Бог дал, Бог взял" - вот так к этому относились. Я думаю, что если бы сейчас ( в наших семьях с 2-3 детьми) умирало столько сколько тогда , то все бы просто вымерли , как те же динозавры.

irin@ пишет:Моя прапрабабка 14 раз рожала, а выжило только 7. "Бог дал, Бог взял" - вот так к этому относились. Я думаю, что если бы сейчас ( в наших семьях с 2-3 детьми) умирало столько сколько тогда , то все бы просто вымерли , как те же динозавры.

за мысль. Но если бы в наше время в реанимациях не "вытягивали" абсолютно безнадежных - у родителей был бы шанс поплакать и родить себе еще и жить всем счастливо. естественный отбор еще никто не отменял. Разве что человек своими тупыми реанимациями. Кого надо - фиг спасут, а кого не надо - нате вам пожалуйста и живите как хотите.
Может жестоко. Но это правильно, что рожали 14 и семь выживало. Зато не тянули на себе явных инвалидов. Кому от выживания легче? Родителям? Или дитю инвалиду? Степени поражения бывают разные. И есть очень тяжелые. Это мучение существовать в больном теле с самого рождения.
Я - за естественный отбор.

Тогда долой и все таблетки для сохранения беременностей под угрозой срыва, и таблетки, с помощью которых народу удается собственно забеременеть, все эти программы ЭКО. Все это - надругательство над природой и способ ее перехитрить. Но кто знает насколько больны и слабы мы стали и можем ли мы позволить себе пренебрегать всеми эти ухищрениями?!

Я когда-то читала доклад, где было сказано, что все дети, родившиеся от сохраненных беременностей, или умирали в раннем детстве, или выростали астматиками, умственно-отсталыми, импотентами, преступниками и т.п. Найду статью - выложу.

Дело в том, что тянули они инвалидов, тянули Естественный отбор не предусматривает оставление в живых только крепких , сильных и здоровых. Он предусматривает выживание ВЫЖИВАЕМЫХ, а их было полно всяких. В пещерах каменного века находили какие-то подобия хирургических инструментов , а на древних черепах и теле - следы швов. Пытались спасать всегда и "перехитрить природу". А шаманы не лечили? А древние знахари, травники - не лечили?
Та же моя прапрабабка имела сына, который сидел до 7 лет, я уже писала где-то, его называли "сидун", не было медицинской помощи с обследованием в местечке, вот и не знали, что это с ним ( рахит, полиомелит?). Сидел и сидел , потом встал и пошел. А если бы не встал? А ее дочь, то есть моя прабабка сама умерла от родов в 30 лет, успев родить только (!) четверых. Тоже естственный отбор? Здоровая и сильная.
Нашей знакомой печень пересадили недавно в Лос-Анджелесе, год-два назад, не помню, с гарантией 25 лет нормальной жизни и обещаниями, что за это время обязательно будет новые возможности технологии. У нее 3 детей, редкое генетическое заболевание, когда печень после там 30-35 начинает просто "разваливаться на куски". Так может быть, ничего не делать? В Мемфисе у нас есть госпиталь для раковых детей (штат Теннесси), там "тянут" безнадежных детей, тянут всеми силами... Когда однажды спросили врачей, зачем это делаеть, ведь вы же видите, что впустую, они сказали : " А вдруг завтра что-то случится? Вдруг ЗАВТРА будет открытие и появится возможность? Нам бы дотянуть до завтра". Если оставлять умирать всех "неправильных", то можно потом перейти к насильственным мерам убирания, правда? И вслед пойдут гомосексуалисты, а дальше что?
Мысль понятна, Галина, просто есть золотая середина, и черно-белого здесь быть не может.
А мой сын родился абсолютно здоровым.

Вот еще мысль - а если взять популяцию животных? Там вроде "не тянут"? А больные были, есть и будут. За такое огромное время, которое прошла эволюция, что ж она не довела животных до "супер отборных" особей?
И вот еще мысль.. Есть еще один аспект, можете тапками бросить, потому что примеров можно кучу привести и "туда" и "сюда". Нашей близкой знакомой СВОЙ врач, принимавший очень тяжелые роды, сказал, что знаешь, мол, не нужен тебе этот мальчик, если он выживет - он будет глубокий инвалид, зачем тебе это? Поплачешь и забудешь, родишь здоровых. Ребенку дали возможность не выжить. Он не выжил. А потом она родила двух здоровых дочек в своей жизни. Прошло много лет. Младшая в 19 лет "в подоле принесла" ребенка, который сейчас на Риталине, он под спектром,отстает очень сильно в развитии, учится в спецклассе, старшую как будто "проклял кто-то", ей 36, замуж никто не берет, хотя с ней все нормально - внешность, профессия, собственное жилье. Вот такой пример перед глазами. Никто не знает, когда и над чем придется в жизни поплакать. И никто не знает - за что.

irin@ пишет:Вот еще мысль - а если взять популяцию животных? Там вроде "не тянут"? А больные были, есть и будут. За такое огромное время, которое прошла эволюция, что ж она не довела животных до "супер отборных" особей?
И вот еще мысль.. Есть еще один аспект, можете тапками бросить, потому что примеров можно кучу привести и "туда" и "сюда". Нашей близкой знакомой СВОЙ врач, принимавший очень тяжелые роды, сказал, что знаешь, мол, не нужен тебе этот мальчик, если он выживет - он будет глубокий инвалид, зачем тебе это? Поплачешь и забудешь, родишь здоровых. Ребенку дали возможность не выжить. Он не выжил. А потом она родила двух здоровых дочек в своей жизни. Прошло много лет. Младшая в 19 лет "в подоле принесла" ребенка, который сейчас на Риталине, он под спектром,отстает очень сильно в развитии, учится в спецклассе, старшую как будто "проклял кто-то", ей 36, замуж никто не берет, хотя с ней все нормально - внешность, профессия, собственное жилье. Вот такой пример перед глазами. Никто не знает, когда и над чем придется в жизни поплакать. И никто не знает - за что.

+100.

случай один рассказывали: в семье родился больной ребенок, муж уговаривал жену оставить его, но она не согласилась и муж их бросил. после этого у него было еще 2 или 3 брака и в них дети либо больные рождались, либо умирали. так прошло 10 лет. он вернулся к первой жене и у них родлся второй здоровый ребенок.

[quote=irin@]Пытались спасать всегда и "перехитрить природу". А шаманы не лечили? А древние знахари, травники - не лечили?
Та же моя прапрабабка имела сына, который сидел до 7 лет, я уже писала где-то, его называли "сидун", не было медицинской помощи с обследованием в местечке, вот и не знали, что это с ним ( рахит, полиомелит?). Сидел и сидел , потом встал и пошел. А если бы не встал? А ее дочь, то есть моя прабабка сама умерла от родов в 30 лет, успев родить только (!) четверых. Тоже естственный отбор? Здоровая и сильная.
Если оставлять умирать всех "неправильных", то можно потом перейти к насильственным мерам убирания, правда? И вслед пойдут гомосексуалисты, а дальше что?
Мысль понятна, Галина, просто есть золотая середина, и черно-белого здесь быть не может.
А мой сын родился абсолютно здоровым.[/quote]
Ирина, я согласна насчет "золотой середины".
Видимо, я не точно оформила свою мысль.
Думаю, в наш век умирать от разрыва аппендицита или потери крови при травме или еще от чего-то что можно зашить, убрать, подлечить - глупо. Поэтому и лечили всегда.
Я имела в виду тех безнадежных, которые не дышат, не функционируют, у которых нет надежды на умственную деятельность в будущем. Человечек пришел в мир и по каким-либо причинам - не жилец. Вот таких, по-моему не стоит тянуть вопреку всему! Я действительно так считаю.
Одна моя знакомая рожала ребенка в Боярке (село тут у нас такое) - родила с сильнейшей гипоксией, все как у нас - гипоксия, пневмония, дите не дышит. И умер. Грусно, больно. Это да. Но в больнице не было бокса для спасения такого ребенка. А был-бы - положили бы туда ребеночка, вытащили бы его с того света и мыкалась бы она сейчас с УО. Гипоксия - это замирание мозга. После 5 минут гипоксии начинается гибель клеток мозга. Какой смысл существовать с погибшим мозгом? Мне искренне жаль, что у моей знакомой не получилось в этот раз с ребенком, но я рада, что у нее есть возможность родить еще. И если сравнить ее душевное состояние с моим - разница будет колосальная. Прошел год со дня смерти ребенка и все в семье отлично - живут, радуются, улыбаются. Нет там никакой пожизненной трагедии. Природа взяла свое и все на своих местах.
Мой тоже был здоров. Просто врачь была сильно чем-то занята и у нее не было времени возиться с женщиной у которой не раскрывается шейка матки, ребенок с обвитием пуповины и его сердечная деятельность не прослушивается аппаратом. Просто была занята. Т.е. сначала врачь допускает ошибку и гробит ребенка, а потом решает все-таки пусть живет и срочно в бокс - им смертность статистически в роддоме не нужна. Хотя знает, что мозг не функционировал и при таком тяжелом случае - шансов на "нормальность" пара процентов, если не весь ноль.
А насчет животных. Наша собачка недавно родила 7 щенков. И в течении 5 дней 4-ех уничтожила, осталось трое. Видимо щенки были больные, слабые или же она понимала что не выкормит всех. Всегда будут появлятся слабые и нежизнеспособные у животных - животные тоже "имеют" право на мутацию генов, на жизнь в условиях грязных рек, пищи и воздуха (будут при этом появлятся больные особи), будут плодовитые самки, которые не смогут выкормить стаю деток и "лишних" уберут для того чтоб меньшее количество выросло сильным и здоровым. А если собака поранит лапу - она же не ложится умирать - зализывает.
Просто физическая травма - это одно, а неспособность жить и функционировать - это другое. И заставлять жить нежизнеспособный организм - это все-же неправильно. Я так думаю. И можете меня закидать и тапками и помидорами.

irin@ пишет:
И вот еще мысль.. Есть еще один аспект, можете тапками бросить, потому что примеров можно кучу привести и "туда" и "сюда". Нашей близкой знакомой СВОЙ врач, принимавший очень тяжелые роды, сказал, что знаешь, мол, не нужен тебе этот мальчик, если он выживет - он будет глубокий инвалид, зачем тебе это? Поплачешь и забудешь, родишь здоровых. Ребенку дали возможность не выжить. Он не выжил. А потом она родила двух здоровых дочек в своей жизни. Прошло много лет. Младшая в 19 лет "в подоле принесла" ребенка, который сейчас на Риталине, он под спектром,отстает очень сильно в развитии, учится в спецклассе, старшую как будто "проклял кто-то", ей 36, замуж никто не берет, хотя с ней все нормально - внешность, профессия, собственное жилье. Вот такой пример перед глазами. Никто не знает, когда и над чем придется в жизни поплакать. И никто не знает - за что.

Боюсь, что если задаться целью - мы с вами найдем тысячу семей, где папа-убийца, вор и вообще сволочь, где рождались больные дети и им давали возможность не выжить и много всяких "нехороших" людей - и все у них в будущем и у их детей, внуков - хорошо.
Каждая отдельная семья - это целая история. И стоит учитывать и другие обстоятельства, мысли, поступки, чтоб судить - мол так сделал и на вот тебе потом "вылезло". А "судить" нам не дано. И каждый поступает по совести и здравому смыслу. И у каждого разные результаты.

Антошкина мама пишет:+100.
случай один рассказывали: в семье родился больной ребенок, муж уговаривал жену оставить его, но она не согласилась и муж их бросил. после этого у него было еще 2 или 3 брака и в них дети либо больные рождались, либо умирали. так прошло 10 лет. он вернулся к первой жене и у них родлся второй здоровый ребенок.

Так какая же мораль "сей басни"? Если этот мужчина позволил себе еще 2-3 брака и каждый раз бросал новую жену с больными (!) детьми или жену в шоке от смерти детей, то он гад и счастья ему не будет и с этим здоровым дитем...или больной человек - физически больной, раз столько детей и все больные или умирают...или басня ходит из уст в уста и "обростает" детьми и "Божьей карой".
Да чушь все это.
И не верю я, что в истории (о маме не пожелавшей спасать ребенка и счастливо родившей здоровых дочек и имеющих теперь их проблемными) виновата одна только мама и Бог карает всех за мамины грехи. У дочери, которая принесла в подоле ребенка тоже есть своя жизнь, мысли, поступки, за котроые она сама и несет ответственность. Не знаем мы подробностей зачатия больного внука (внучки). Может подростки были пьяны, может обкурились, а может еще что не так. А может не в этом дело - девочку "пилили" во время беременности так, что она была все 9 месяцев в сильнейшем стрессе. Ну не знаем мы этих подробностей. Я не думаю, что мы несем грехи своих родителей и что нашим детям прийдется "нести" наши. Каждому есть за что расплачиваться именно ЗА СВОЕ, а не мамино и папино. По этой теории я - бедная несчастная "отдуваюсь" за грехи моих предков - как же - брат у меня больной, я несчастлива ни в первом ни тем более во втором браке и имею больного ребенка, сестра мужа тоже "прет" на себе грехи матери и имеет свою больную дочь. Бред. Я точно знаю и отдаю себе отчет в том что я в жизни сделала не так и за что имею последствия. Я. А не мои предки.
У моего кресного доця - великовозрастная девица (за 35) тоже все никак замуж не выходит - а ведь и умница и красавица. А вся проблема в воспитании. "Прынца" никак не найдут. И амбиции там и "поза" "мол я какая " - любого нормального мужика отпугнут. А манеры и речь очень и очень (как в фильме "За двумя зайцами"), поэтому девицу даже жалко - умница, красавица, а жизни нет. Пару недель пообщаешся и все становится понятно.
...Ах да о чем это я все. Все равно я -за естественный отбор и разумные решения. Без злобы и фанатизма. Природа умнее нас и часто дает нам вполне понятные знаки - это уже наши проблемы, что мы их не замечаем.
И еще немного об истории про маму и двух дочек.
Не стоит забывать что сейчас рождается ОЧЕНЬ много больных детей - экология, питание, вода, воздух. Если бы все это на нас не действовало, то больных было бы меньше. Вполне может быть несколько несчастий в одной семье - был больной ребенок - умер. У дочери тоже больной. Это ничего не значит. А лет 200 назад эта женщина родила бы 10 детей и к примеру пятеро бы не выжили. Это опять расплата за что-то или просто жизнь и есттественный отбор при "неразвитой" медицине?
Ирина, это вы считаете, что вашей близкой знакомой есть за что расплачиваться или она сама или ее дети? Как говорят - это две большие разницы, даже три. Если человек сам себе что-то не может простить - он отравит своими мыслями жизнь своим близким, постоянно думая - "я виноват, Бог меня накажет". Непременно накажет. На свете много горя, надо быть мужественным чтоб пережить его самому и не вешать на своих детей - почему у этой женщины два несчастливых ребенка? А может тоже дело во многих факторах - ее мыслях, действиях детей, воспитании, экологии, да тут может быть целый клубок причин.
В 10 заповедях, что нам оставлены в Библии - ест "не убий". НАМЕРЕННО. Но нет заповеди "спасай всеми силами умирающего".
Да мы все сейчас благодаря питанию и экологии - хилые и слабые. И таких и рожаем. Но природа-то берет свое и ставит все на свои места.

Галина пишет:И можете меня закидать и тапками и помидорами.

Щас начну
Одно дело рассуждать про кого-то. У кого-то умер ребёнок. И теперь не мучается. Где-то ошиблись врачи. И так далее. Здесь нам не приходится принимать никакого решения. Всё произошло без нашего участия. И можно на эту тему потеоретизировать.
Другое дело, когда такое решение надо принимать самому. Особенно про своего ребёнка. В таком случае у меня всякое желание говорить про положительные стороны естественного отбора пропадает напрочь. А раз так, то и про других я предпочту помалкивать.

vldmr пишет:

Галина пишет:И можете меня закидать и тапками и помидорами.

Щас начну
Одно дело рассуждать про кого-то. У кого-то умер ребёнок. И теперь не мучается. Где-то ошиблись врачи. И так далее. Здесь нам не приходится принимать никакого решения. Всё произошло без нашего участия. И можно на эту тему потеоретизировать.
Другое дело, когда такое решение надо принимать самому. Особенно про своего ребёнка. В таком случае у меня всякое желание говорить про положительные стороны естественного отбора пропадает напрочь. А раз так, то и про других я предпочту помалкивать.

У вас, Володя, пропадает желание , а у кого-то нет(читаем сообщения выше). Да и интернаты в бСССР, забитые детьми-инвалидами, которые находятся там в кошмарных условиях, говорят о том, что не все семьи могут морально и физически тянуть на себе такой груз. Может действительно при рождении ребенка с тяжелой патологией спрашивать родителей спасать или нет? Ведь есть же право у женщины сделать аборт(даже на здорового ребенка!), есть право родных отключать аппараты при коматозном состоянии и т.д.
ПС. Тяжелая тема..

vldmr пишет:
Щас начну
Одно дело рассуждать про кого-то. У кого-то умер ребёнок. И теперь не мучается. Где-то ошиблись врачи. И так далее. Здесь нам не приходится принимать никакого решения. Всё произошло без нашего участия. И можно на эту тему потеоретизировать.
Другое дело, когда такое решение надо принимать самому. Особенно про своего ребёнка. В таком случае у меня всякое желание говорить про положительные стороны естественного отбора пропадает напрочь. А раз так, то и про других я предпочту помалкивать.

А кто говорит что легко?
Не помню в какой стране, может в Дании, врать не буду (большой минус мне за незнание) приняли закон по которому человек может быть усыплен (дословно "умерщтвлен") по своему желанию в том случае, если он безнадежно болен и при этом испытывает невыносимую боль, которую невозможно заглушить современными препаратами. И такое бывает. И случаи отказа от жизни у них были - когда человек невыносимо страдал. Не с бухты-барахты - там серьезные консилиумы по этому поводу собирались, чтоб не принять ошибочное решение. Это не гуманное общество? По-моему очень гуманно.
Как-то смотрела по телеку "Цена любви" - история женщины, которая попала в аварию и довольно молодая осталась прикованная к постели - полная парализация тела+боли. И представьте - рядом дочь и муж, плавно уходящие из ее жизни (душевно) и еще лет 30-40 до самой смерти лежать и смотреть в потолок, ощущая везде боль физическую и моральную. Не удивительно что через какой-то год она умоляла "отпустить" ее. Но разве это возможно в нашей стране?
Каринка права - в нашей стране аборты - это не убийство, врачебная ошибка - это ненаказуемо и совсем не преступление. Отказ от ребенка - больного или здорового - тоже не преступление. А в остальном как говориться - делайте что хотите с любыми вашими проблемами.
Тема правда сложная, права Ирина - в ней нет черного и белого. Каждый случай индивидуален.
А насчет порассуждать. Владимир, моя точка зрения - никого не осуждать и попытаться понять правду каждого человека - какая бы она ни была.
Когда я вернулась из роддома - мой ребенок еще 11 дней лежал в реанимации. Меня туда не пускали. Я прожила те дни с непонятным ощущением - то ли есть у меня ребенок - то ли нет. Понимания что что-то ужасное происходит не было. Мысли были разные - спасут или нет? Но боли за ребенка той, какая есть сейчас еще не было. Если бы не спасли - это не было бы невероятной трагедией - я еще не успела полюбить и ощутить себя матерью. А вот сейчас - когда уже любишь и столько любви и сил вложено - сейчас - да - все происходящее больно и ужасно. Может я опять теоретизирую, но это моя правда.

Галина пишет:Думаю, в наш век умирать от разрыва аппендицита или потери крови при травме или еще от чего-то что можно зашить, убрать, подлечить - глупо. Поэтому и лечили всегда..

Глупо, конечно, умирать от аппендицита. Но ведь не в наш век от него умирали! "Заворот кишок" назывался. А сегодняшние технологии позволяют это делать на outpatient ssrvice - в тот же день идешь домой. А почему так произошло? Именно потому, что пытались что-то сделать.А операции на нерожденном плоде? Тоже перехитрили природу, выходит. И живут потом полноценной жизнью. Может быть и пересадка донорских органов станет такой же процедурой, как удаление аппендикса, к этому идет ( я писала про печень выше, у нас и почки так же пересаживают, и др. органы). Проблема - где взять донорские органы??? И вот тут может возникнуть масса проблем. Поэтому пытаются выращивать И такие разработки уже есть. Откуда мы знаем, как будет выглядеть медицина будущего? Но не стрнемиться что-то изменить... нет. Нельзя стоять на месте. Может быть у тех же детей с гипоксией будут убирать возможные последствия прямо там же и в ту же минуту.. Помните, как все поражались - Майкл Джексон в кислородной камере, понимаешь, лежит каждый день!!! ВАу! Нам, сирым да убогим только языком поцокать!... Где уж нам... Вон она у меня стоит, эта самая камера. Не прошло, как говорится и пяток лет.

Галина пишет:Я имела в виду тех безнадежных, которые не дышат, не функционируют, у которых нет надежды на умственную деятельность в будущем. Человечек пришел в мир и по каким-либо причинам - не жилец. Вот таких, по-моему не стоит тянуть вопреку всему! Я действительно так считаю..

Ну.. Суворов тоже, как известно, был "не жилец". Тот же не вполне конкретный, может быть, но явно списанный с чужого реального образа Илья Муромец, инвалид, все на печке лежал поначалу. Тож, небось, рахит был. А сколько в бане держали "не жильцов" , в пуху на печке выхаживали. . Ну если уж не получилось - то "Бог взял". Но спасать - спасали всегда. А мой муж родился семимесячным, а потом в молодости работал в группе захвата несколько лет, туда отбор особый, для них "бегом,ползком, опять бегом" как в армии - это семечки. Ранение имеет (ножевое в рукопашном бою), но так, слегка задели - у моего мужа навыки были отличные. Это теперь я ему говорю, что иногда видно, что недоношенный , потому что так питаться как он - это безобразие и видно, что что-то с мозгами не то. Володя видел , какими банками он майонез покупает и голубцы жрет исключительно с майонезом Это так, к слову о здоровом питании А если в тему, то кому дано право решать - "жилец" или нет? Надежда или НЕнадежда на полноценную умственную деятельность тоже не должна быть мнением врачей, мы не знаем возможностей человеческого мозга. А как насчет человека, который вообще живет нормальной жизнью без мозга? По-моему, ему за 40 уже, семья и двое детей, IQ - 70. Служащий. Врачи не должны решать - тянуть или "не тянуть", иначе это может принять уродливые и криминальнные формы. Собственно, здесь этого вопроса не стоит - у каждой роженицы, если только намечаются какие-то проблемы с ребенком, стоит бригада неонатологов. Так что вопрос давно решен. Никто здесь никому не дает права судить и решать по поводу сохранять жизнь новорожденному или нет. У меня тоже стояли 4 человека, я спросила мужа, что этот лысый тут делать собирается, стоит у стеночки, ручки сложил и мне подмигивает, какого черта он тут и еще с собой привел одних мужиков, блин и все стоят. А это неонатологи, они не вмешиваются ни во что, пока ребенок не родится. Мне вспомнился анекдот про кота, который ходит вокруг работающего парикмахера и "уха ждет", и я стала просто смеяться. И со мной все эти врачи стали ржать. Которые пока не вмешивались и делать им нечего было. Это тоже просто воспоминания нахлынули. А по сути - у меня воды дома отошли, и они предполагали, что возможно ( возможно! - это не подтвердилось, кстати), ребенку нужно будет глубокое отсасывание (deep suction),если наглотался чего не положено, вот они и стояли. Так что у нас не дадут помереть, если что. И вопроса нет - класть в бокс и т.д. или нет. Существует такая дисциплина - неонатология и, кстати сказать для всех возрастов - реаниматология, и последняя тоже должна быть, совершенствоваться и развиваться, чтобы операциии по поводу аппендицита стал такой процедурой, как сегодня..Из-за того, что нет бокса - такое просто исключено[/quote]

Галина пишет:Прошел год со дня смерти ребенка и все в семье отлично - живут, радуются, улыбаются. Нет там никакой пожизненной трагедии. Природа взяла свое и все на своих местах..

ну конечно, время проходит, все более или менее забывается. Но, вот знаете, я тут однажды по ссылке из ДД перешла на такой сайт - что обомлела, Сначала вообще не поняла, в чем дело... Там десятки родителей скорбят об умерших детях, но большинство из них - о детях или еще неродившихся, или проживших пару дней!!!! особенно меня поразили вот эти убитые горем ( по-настоящему) родители, которые скорбят о дочке Машеньке ( замершая беременность), или ангелу Ванечке ( прожил два часа.). ну ладно, если прожил хоть сколько-то, горе понятно, ты увидел этого ребенка. Но когда по сути 2-3- мес. беременность закончилась неудачно. - там таких полно. Или даже пишут, что "ангел" и все.. пол неизвестен. Я почуствовала себя очень скверно - ведь у меня был выкидыш в сроке 8 недель - летели домой из Бишкека, а районе Иссык-Куля в то время была повышенная радиация, может быть это повлияло, а может быть и нет. Ревела, конечно, долго, но чтобы помнить и скорбить.. может быть, я бесчувственная. .[/quote]

Галина пишет:А насчет животных. Наша собачка недавно родила 7 щенков. И в течении 5 дней 4-ех уничтожила, осталось трое. .

У животных не все понятно. По поводу поедать приплод - есть такие, которые пожирают всех новорожденных , их лучше сразу изолировать.

Галина пишет:И заставлять жить нежизнеспособный организм - это все-же неправильно. Я так думаю. И можете меня закидать и тапками и помидорами.

А кто его знает, этот организм - жизнеспособный он или нет? И кто имеет право решать? Все это только на уровне субъективного, даже если и проф. мнения. Вот я говорю - здесь такой возможности просто лишены. Рассуждать. Тебе платят за "спасать" - значит, будешь заниматься тем, чем зарабатываешь деньги. И будешь заниматься профессионально и до конца возможностей. Иначе потом засудят. У нас все операции снимает камера на пленку - в случае последующих судов.
А знаете, я тоже так рассуждала, когда жила в СССР. И смотрела с сожалением на таких детей, и даже ( медик!!) думала, что роль пьющих родителей несомненно в этом есть ( даже зная , что такое СД!!!!). Ведь называли же во Франции таких детей "детьми карнавала" , замечено же было, что после попоек процент рождения таких детей уведичивается... Никто не виноват. Так общество думало и других заставляло. Просто отношение к этому складывается еще и из отношения к инвалидам самого общества. И оно отражается на всем. Нас большевики приучили к перфекционизму, к стремлению к совершенству во всем. Это приобрело некоторые "перекошенные представления". Убили религию. И в какой стране!! В каком народе!!! В одних из самых сердобольных и жертвенных людях - россиянах. Ведь были же убогие при монастырях, монашки выхаживали в больницах безнадежных и инвалидов...

Галина пишет:
Когда я вернулась из роддома - мой ребенок еще 11 дней лежал в реанимации. Меня туда не пускали. Я прожила те дни с непонятным ощущением - то ли есть у меня ребенок - то ли нет. Понимания что что-то ужасное происходит не было. Мысли были разные - спасут или нет? Но боли за ребенка той, какая есть сейчас еще не было. Если бы не спасли - это не было бы невероятной трагедией - я еще не успела полюбить и ощутить себя матерью. А вот сейчас - когда уже любишь и столько любви и сил вложено - сейчас - да - все происходящее больно и ужасно. Может я опять теоретизирую, но это моя правда.

Галина, я понимаю, как вам трудно сейчас, когда ребенок маленький, еще не разговаривает и поведение оставляет желать лучшего. Поверьте, я , как многие родители повзрослевших аутят,прошла через эти трудности. Но ваш ребенок уже родился и выжил, и, по-моему, не надо думать сейчас о том, что могло бы быть. Теперь главная задача вытащить его из этой ямы, куда он попал не по своей вине. Мысли всегда материализуются, как бы не было вам трудно, старайтесь думать только о хорошем. Было время когда я мечтала просто выйти с ребенком погулять, потом мне очень хотелось, чтобы дочка пошла в садик, потом в школу. Сейчас у меня уже совсем другие желания , и я очень надеюсь, что они когда-то сбудутся.
Ваша любовь и затраченные усилия не могут пройти даром, ваш мальчик будет радовать вас своими успехами и вы обязательно услышите от него слова " Мама, я тебя люблю". Я ждала этого долгих 6 лет , но это произошло. Не отчаивайтесь.

Ох-хо-хо...Ирина, с вами невозможно спорить, да я и не собиралась это делать.
Есть родители скорбящие об умершем трехмесячном плоде, есть рыдающие над собачками и кошечками, есть спокойно делающие аборты каждые пару месяцев...Мда...все разные.
Это никак не уменьшает мою собственную боль за сына и никак не пробуждает больше совести (если так можно выразиться) чтоб не думать о том как бы оно могло быть и с какими последствиями в каждом варианте.
Если уж говорить о качестве медицины и о том что и кто должен решать. То давайте с самого начала. "Прохлопать" ребенка, а потом ложить его в бокс, а потом потупя глазки в пол заявить "с вас 400 баксов за роды" , содрать еще денег пока лежит в роддоме сутки под колпаком, позвонить в детскую реанимацию и сообщить что есть денежный клинет, который валит деньги сколько скажешь, а потом в этой же детской реанимации "вы хотите чтоб как у всех (это что значит??????????) или может будем заниматься вашим ребенком? Сутки - 100 баксов+ медикаменты". Какие неонатологи? Какое качество? Кто что трешает и делает? При таких раскладах - руби капусту и всех в бокс - потом разберемся.
Это нормально, что никто не считает нужным рассказать родителям об истинном состоянии ребенка, не считает нужным сказать что необходимо обязательно посещать (и далее список) таких-то врачей и там-то после выписки, нормально ли что в итоге нет "концов" и выписки из роддома - как и что там случилось вообще нет информации.
При таких "раскладах" я не верю, что медицина в МОЕЙ стране растет и несет нам благо. И при таких "раскладах" родители имеют право знать правду об истинном состоянии ребенка и думать как помочь или не помочь. И все это дает мне право хоть что-то решать, потому что в нашей стране непуганных идиотов никто и низачто не несет ответственности. И ничего в нашей стране для инвалидов не создано и не делается, как впрочем и для здоровых.
Пусть хоть кто-то несет ответственность за свои действия. И пусть государство оказывает реальную помощь инвалидам - физическую, материальную, педагогическую, медицинскую. Может тогда у меня не будет мыслей об естественном отборе и о жизне- и нежизне-способности отдельных детей.

Галина пишет:И не верю я, что в истории (о маме не пожелавшей спасать ребенка и счастливо родившей здоровых дочек и имеющих теперь их проблемными) виновата одна только мама и Бог карает всех за мамины грехи. У дочери, которая принесла в подоле ребенка тоже есть своя жизнь, мысли, поступки, за котроые она сама и несет ответственность. Не знаем мы подробностей зачатия больного внука (внучки).

Никто и не знает, ОНА ли виновата или не она. Просто вот так получилось. И та же Библия, где 10 заповедей, говорит тоже о том, что мы за предыдущие 7 колен отвечаем. Наказуемы до 7 колена. Почему - не знаем. Кто дал эти знания людям? Кто дал знания, что душа отлетает именно на 9 день? мы не знаем законов бытия, смысла и логики нашего существования. Нам это не дано. мы пытаемся как-то определить по нашим собственным представлениям, С НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а может быть, на самом деле это не так? даже если мы отдаем себе отчет, что в жизни сделали не так - это мы СЕБЕ отдаем отчет, а на самом деле наш отчет должен быть в совсем другом виде??? Какая-то философия получается. Но я понимаю, что мы не можем рассуждать со своих позиций, если не знаем тайны нашего существования ( в вопросах жизни и смерти).

Галина пишет:А может не в этом дело - девочку "пилили" во время беременности так, что она была все 9 месяцев в сильнейшем стрессе. Ну не знаем мы этих подробностей. .

Вот тут подробности я знаю точно. Никто ее не пилил. Я ж говорю - старшую никто замуж не зовет, хотя олна никогда не ждала принца, романов было полно, замуж - никто не берет. И человек она хороший. А девчонку не пилили, потому что внуков положено было уже иметь, они очень хотели внука ( родители), в таком возрасте уже у всех родственников были внуки. Даже не говорили никому до самого последнего момента, чтобы другие не портили девчонке настроения, это мы точно знаем. Когда увезли рожать, ее отец всем сказал, что вирусное что-то у нее, чтобы никто до самых родов не оказал негативного влияния. Это очень хорошие умные родители. Это мои родственники, хоть и не кровные.А вот по поводу "обкурилась" - я не буду спорить, было там такое дело... вращалась девчонка в подозрительных компаниях, это точно.

Галина пишет: Не стоит забывать что сейчас рождается ОЧЕНЬ много больных детей - экология, питание, вода, воздух. Если бы все это на нас не действовало, то больных было бы меньше. А лет 200 назад эта женщина родила бы 10 детей и к примеру пятеро бы не выжили. Это опять расплата за что-то или просто жизнь и есттественный отбор при "неразвитой" медицине? .

Когда дети умирали сами - нет, не думаю, что расплата. Когда их умерщвляли - то да, разве не закапывали в монастырских погребах?Дело в том, что больных детей всегда рождалось много. Если бы сейчас так повсеместно рожали бы столько сколько Бог пошлет, то смертность была бы на более высоком уровне. Так часто рожать тоже нельзя. У женщин раньше и месячных не было в детородном периоде, как вышла замуж - так и все. Поэтому многие женщины не беременеют, пока грудью кормят - пророда предусматривала перерыв. Но у многих и это не срабатывает, тут уж не закон. Вопрос такой - если бы сейчас рожали без остановки - также как и тогда - то неизвестно еще как бы выглядела смертность и инвалидность.

Галина пишет: Ирина, это вы считаете, что вашей близкой знакомой есть за что расплачиваться или она сама или ее дети? .

Я так не считаю .ТАК ГОВОРЯТ. Нет, она сама даже и думать о таком не может , я уверена, потому что хорошо ее знаю. Она глубокая материалистка.
Мы не знаем, по каком законам мы живем. Нам не дано. мы рассуждаем только с нашей точки зрения. Она может не быть верной.

Галина пишет: В 10 заповедях, что нам оставлены в Библии - ест "не убий". НАМЕРЕННО. Но нет заповеди "спасай всеми силами умирающего".

А как же дело Элуаны? По-моему, Ватикан бушует до сих пор!!!

"Глава Минздрава Италии ранее подчеркивал, что смерти мозга у Элуаны не было, поэтому лишать «вегетативного» больного принудительного питания просто недопустимо...

«Очень горько оттого, что правительство не смогло спасти ее жизнь», - приводит слова Сильвио Берлускони AFP . Теперь правительство с удвоенной силой будет добиваться запрета на проведение эвтаназии, а Ватикан надеется, что «дело Элуаны» станет отсчетной точкой в «уважении права самых самых слабых на жизнь»,

Галина пишет:Ох-хо-хо...Ирина, с вами невозможно спорить, да я и не собиралась это делать.
Есть родители скорбящие об умершем трехмесячном плоде, есть рыдающие над собачками и кошечками, есть спокойно делающие аборты каждые пару месяцев...Мда...все разные.
Это никак не уменьшает мою собственную боль за сына и никак не пробуждает больше совести (если так можно выразиться) чтоб не думать о том как бы оно могло быть и с какими последствиями в каждом варианте.
Если уж говорить о качестве медицины и о том что и кто должен решать. То давайте с самого начала. "Прохлопать" ребенка, а потом ложить его в бокс, а потом потупя глазки в пол заявить "с вас 400 баксов за роды" , содрать еще денег пока лежит в роддоме сутки под колпаком, позвонить в детскую реанимацию и сообщить что есть денежный клинет, который валит деньги сколько скажешь, а потом в этой же детской реанимации "вы хотите чтоб как у всех (это что значит??????????) или может будем заниматься вашим ребенком? Сутки - 100 баксов+ медикаменты". Какие неонатологи? Какое качество? Кто что трешает и делает? При таких раскладах - руби капусту и всех в бокс - потом разберемся.
Это нормально, что никто не считает нужным рассказать родителям об истинном состоянии ребенка, не считает нужным сказать что необходимо обязательно посещать (и далее список) таких-то врачей и там-то после выписки, нормально ли что в итоге нет "концов" и выписки из роддома - как и что там случилось вообще нет информации.
При таких "раскладах" я не верю, что медицина в МОЕЙ стране растет и несет нам благо. И при таких "раскладах" родители имеют право знать правду об истинном состоянии ребенка и думать как помочь или не помочь.

Вот с этим соглашусь. Я знаю это не понаслышке. При таком положении дел - конечно. Разное общество. Мне ведь сказали в Минске, что у меня и беременности нет, так... задержка потому что ... эээ... наверное дисфункция яичников. А срок был почти 8 недель. Просто я была сама - 42 килограмма, но не по виду ведь определять положено, дальнейшие обследования дали заключение, что и нет ничего... А потом поздно было спасать. Когда обратилась по поводу какого-то странного состояния и болей - послали к черту. А потом - поздно было. 1985 год. даже не было теста на беременность, который сейчас дома в ванной делает каждая женщина, которая подозревает что-то. А потом еще сердобольная медсестра плакала, и добрая душа объяснила, что детей больше не будет, нельзя, мол, после такой операции больше детей иметь.

Галина пишет: Не помню в какой стране, может в Дании, врать не буду (большой минус мне за незнание) приняли закон по которому человек может быть усыплен (дословно "умерщтвлен") по своему желанию в том случае, если он безнадежно болен и при этом испытывает невыносимую боль, которую невозможно заглушить современными препаратами. И такое бывает. И случаи отказа от жизни у них были - когда человек невыносимо страдал. Не с бухты-барахты - там серьезные консилиумы по этому поводу собирались, чтоб не принять ошибочное решение. Это не гуманное общество? По-моему очень гуманно.
А насчет порассуждать. Владимир, моя точка зрения - никого не осуждать и попытаться понять правду каждого человека - какая бы она ни была.

В Швейцарии. И теперь в нескольких штатах Америки. Это гуманно только в том случае, если соблюдены все законы, отслежено дело от начала до конца, нет криминала, нет цели, кроме как прекратить страдания больного. А это очень сложно отследить.
И нсчет порассуждать - рассуждать надо. Для того и обсуждение.
А случай в каждом варианте - свой. И эта "золотая середина" постоянно сдвигается то влево, то вправо.

Поэтому я буду молчать. Но тема не закрывается - если есть у кого-то желание - продолжайте высказываться. Я молчу. Можете не соглашаться со мной и придавать сомнению мои доводы. Захочу ответить - дам себе по рукам. Честно. У каждого свое мнение, так как свой опыт и рассуждения (о вечном ) Я , как администратор, замолкаю, чтобы не выглядело так, что... вообщем понятно. Пошла с Филькой заниматься.

Может это будет выглядеть слишком наивно. Но...
Очень давно, когда я первый раз прочитал вторую часть "Властелина колец", на меня очень сильное впечатление произвело одно место из этой книги. Потом я неоднократно встречал подобные отзывы других людей об этом. Конечно, там идёт речь совсем о другом. Но я с тех пор, когда в любом виде заходит речь о жизни и смерти, всегда вспоминаю об этой книги и всегда руководствуюсь этой цитатой:
"Он заслужил смерть.
Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им -
легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь
воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого
осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все."

И от себя напоследок в этой теме.
Как раз сегодня увидел новый номер журнала "Русский репортёр". Там есть статья об онкологической клинике в Израиле:
http://www.rusrep.ru/2009/12/tehnologii_zhizni/
Цитата из неё:
Доктор Игорь останавливает меня в коридоре.
— Слушайте… Онкология тяжела морально, — горько
говорит он. — А детская онкология невыносима. Понимаете? Сейчас идет борьба за его жизнь. У него опухоль. Операция в Ханты-Мансийске закончилась параличом нервов. Надо уметь бороться за жизнь детей… Знаете, кто выжил в Аушвице? Те, кто не сдался. Поставившие на себе крест умерли. Надо идти ва-банк. Никто не имеет права определять судьбу больного.
— Но кто-то же определяет?
— Всевышний. Высший дух — как хотите, у каждого своя интерпретация.
— Почему в Израиле так? Есть ведь закон природы: слабые умирают, сильные выживают. Старый больше ничего не может дать обществу. А в недоношенного младенца тут вкладывается больше, чем он сможет потенциально отдать в будущем.
— Вы это не от себя говорите, — вздыхает доктор Игорь. — Хотите философствовать — пожалуйста. Мы не вправе решать судьбы больных. Мы должны помочь им справиться с болезнью, а судьбу их решит Всевышний.

Какой утилитарный подход к людям . Нельзя же так. И насчет старых очень спорно. Они (многие во всяком случае) несут мудрость и опыт. Моей бабушке в этом году 99 будет (надеюсь, доживет до 100 ). Она не в маразме. Как-то не могу отстраненно сказать, что она уже бесполезный член общества.
Но, к сожалению, заболей она - у нас её даже в больницу не положат. И скорая может не приехать. Вот такой расчет.

Дорогие мои товарищи!
Ну при чем здесь писатель -фантаст Толкин, Всевышний, Америка и Израиль??? Вы не знаете СВОЮ реальность???

блин-блин-блин
были сегодня у врача-педиатра, сказал что попытаются справиться с нашей слизью, но относительно нарушения фолатного цикла ничего сказать не может. Назначить дозировки тоже не может, а генетики в харькове бояться. Что делать???
я заказала 5 метил тертагидрофолат 5 метил тертагидрофолат, метил в12 пока в таблетках и тмг, но как подбирать дозировку?
Понимаю, что это неправильно, но что делать в нашем случае еще я не знаю, если врачи ничего не могут толкового сказать. Единственное, что дал педиатр а допустимые дозы применения обычных витаминов в разных возрастных категориях. Можно от этого отталкиватья?

Если уж говорить о качестве медицины и о том что и кто должен решать. То давайте с самого начала. "Прохлопать" ребенка, а потом ложить его в бокс, а потом потупя глазки в пол заявить "с вас 400 баксов за роды" , содрать еще денег пока лежит в роддоме сутки под колпаком, позвонить в детскую реанимацию и сообщить что есть денежный клинет, который валит деньги сколько скажешь, а потом в этой же детской реанимации "вы хотите чтоб как у всех (это что значит??????????) или может будем заниматься вашим ребенком? Сутки - 100 баксов+ медикаменты". Какие неонатологи? Какое качество? Кто что трешает и делает? При таких раскладах - руби капусту и всех в бокс - потом разберемся.
Это нормально, что никто не считает нужным рассказать родителям об истинном состоянии ребенка, не считает нужным сказать что необходимо обязательно посещать (и далее список) таких-то врачей и там-то после выписки, нормально ли что в итоге нет "концов" и выписки из роддома - как и что там случилось вообще нет информации.

Этим детям повезло, у них есть родители, за них заплатят, в них вложат все свои силы. А теперь представьте, что с теми, кого бросили и кто с очень тяжелой патологией!И представьте СКОЛЬКО их!
Кстати, заграницей то спасают, но с каждым годом ученые открывают все больше и больше возможностей определять болен ли ребенок в утробе матери каким-нибудь страшным генетическим заболеванием, чтобы дать возможность женщине взвесить все за и против и принять правильное ДЛЯ НЕЕ решение. Аборты в таких случаях разрешают даже страны, где официально аборты запрещены.